本刊执行总编朱敏划话程晓陶教授：中国水利的“公地悲剧”
正品羽毛球拍本刊执行总编朱敏划话程晓陶教授：中国水利的“公地悲剧”
作者：暂无
来源：《新经济导刊》 2011年第9期
    本刊记者牛禄青
    今年的“中央一号”文件破天荒地将水利作为了政策主题。7月8日—9日在京召开的中央水利工作会议，竟然惊动了8位政治局常委。这是新中国成立以来首次以中央名义召开的水利工作会议，第一次把治水提到了关系国家安全的高度，并且制定了一揽子水利改革发展的10年目标。一时间，水利成了官方、资本市场、媒体和民间最热的词汇之一。
流动儿童    与此相对应的是，水利这个硬币的另一面一一干旱和洪涝，近几年也是格外抢眼。5月以来长江中下游地区湖北、湖南、安徽、江西、江苏五省的“旱涝急转”，震惊全国，直接经济损失数百亿；还有8月湘、贵、渝持续高温导致的旱情，加上去年的西南五省大旱，甘肃舟曲泥石流，以及频频告急的城市内涝等，大大小小的水旱灾害让人应接不暇，给经济和民生造成了较大影响。
    为什么经济发展了、科技进步了，却依然不能减少水旱灾害？这么多年中国水利建设成效如何？水利
投入是否合理？市场经济、工业化、城镇化对水利影响几何？未来十年，水利总投入4万亿元对水利产业有哪些投资机遇？带着这些问题，朱敏总编与著名水利专家程晓陶进行了深度交流，其观点极具前瞻性和穿透力，许多政策建议颇有参考价值。
    三峡效应被炒作？
    朱敏：干旱和洪涝灾害自古有之，至今依然未能解决。但今年上半年，中国长江中下游地区以及其他省市的“旱涝急转”现象触目惊心，可谓旱涝两重天，这种状况从科学角度究竟应该怎么解释？
    程晓陶：从全世界范围来看，中国处于亚洲，受季风气候影响，有非常明显的雨季和旱季，降雨不仅年内分布不均，而且年际变幅很大，易于形成干旱和洪水，这与世界上其他一些国家不太一样。比如欧洲的英国，一年的降雨，每个月几乎是平均的，没有雨季和旱季这么明显的落差。所以在中国水旱灾害发生得更为频繁，这是自然条件使然。另外一个因素是，中国人口多，高风险的地方没法回避。比如分蓄洪区，明明知道大洪水来了是要受淹的，但那里还居住着上千万人口。所以，自然因素和实际状况决定了中国水旱灾害的发生历来就很多。
    另外，中国又具有国土辽阔的特点，过去一说就是南方水多、北方水少，但这并不是说南方就是洪涝、北方就是干旱，只是表示北方发生洪涝的概率要小一些，但是真要发生洪涝了，其强度并不比南方弱。比如一小时或日降雨量，北方的指标一点也不比南方小。南方水多，也不是说南方就没有干旱，
它也是概率小一点的问题。今年南方五省的大旱，历史上并不是没有发生过，只是这种现象发生的几率少一些而已。比如1856年、1934年长江中下游都发生过五省大旱。
    其实最需要警惕的是“旱涝急转”。五月份还在那抗旱呢，很可能一场雨就转成洪涝了，因为已经处在汛期中间。不过，旱涝急转在水利里面根本不稀奇，历史上就有很多先例，也不是什么新词。比如1963年，河北省正在召开全省抗旱工作会议，突然大雨就来了，与会的干部马上回去组织众抗洪去了。
    朱敏：我们注意到，民间目前有一种观点，说这些水旱灾害之所以如此频发和严重，一定程度上是由三峡水库造成的。不知道您对此是怎么看待的？
    程晓陶：我认为这种观点是不对的。现在这种旱涝急转大起大落的现象，实际上与气候变暖是有一定关系的。目前的温暖化水平是自宋代以来1000年所没有的。这种气候变暖使天气持续晴朗的地方蒸发量变大，更易形成干旱；而持续被云层笼罩的地方，蒸发减少，降雨量大，就易于形成洪涝。从全世界的统计来看，20世纪60年代和70年代，干旱的影响是最大的，非洲因此饿死很多人，洪水影响相对轻一点。到了上世纪80年代后期，洪水的影响急剧上升，可是干旱的影响又降下去了。21世纪以来，洪水仍然居高不下，干旱又迎头赶上。这个现象不单单发生在中国，这是拿全世界数据统计出来的，当前全球就处在一个水旱灾害频发并重的阶段。
    去年西南五省大旱的时候，湄公河流域，印度的西部、南部，非洲的北部也是同样的干旱。看一下全世界干旱等级的地图就清楚了，不光云南这一块是红颜的重旱区。今年中国长江中下游五省大旱的时候，德国和法国也发生了百年不遇的大旱。所以这种现象不是咱们国家所特有的，这是全球性的。
    朱敏：您曾讲道，长江中下游抗旱不应对三峡水库抱过高期望，中下游旱情主要得靠当地汛期降雨来缓解。对于这句话应该怎样理解呢？
    程晓陶：过去有个提法，叫做“大河有水小河满”，这句话不对，应该反过来讲。比如，长江上面修了三峡，今年5月为了抗旱，已经把下泄流量加到1万了，正常年份这个时候也就3000~ 7000的流量。这个水只能是沿着长江往下走，不会倒流到江西和湖南去。指望三峡解决抗旱的问题，其实是解决不了的，或者说它的能力是有限的。当时社会上的呼声是继续加大三峡的下泄流量，我当时就说，按照l万流量下泄，不用两周，三峡库区水位就放到145米了，而且只能抬高下游20~ 30公分的水位，对五省面上的抗旱不起多大作用。三峡的设计功能是防洪、发电、航运等，并没有抗旱的要求。
什的组词是    朱敏：现在有种说法认为，正是三峡大坝导致了当地的气候变化，进而造成了干旱和洪涝。
    程晓陶：这种说法过头了，一个坝没这么大能量。西南五省干旱的时候，湄公河流域的那些国家曾向中国抗议，说中国的水坝把水拦住了。后来水文专家的计算表明，造成干旱的主要原因是这些国家
自身的降雨量较常年同期减少了。我院水资源所也专门算了一笔账，今年鄱阳湖至5月份少了180亿立方米的水，其中省内五河入湖水量就少了90亿，沿湖区域提水又多抽了60亿；因长江水位低于常年而多流出去的有30亿，只占17%。何况长江水位低也不能把账都，算在三峡头上。所以，要有数据和证据，不能凭感觉说。投入结构需调整
    朱敏：从您目前所掌握的情况来看，干旱和洪涝灾害每年对中国经济所造成的影响，到底有多大？
    程晓陶：绝对值非常大，2010年经济损失绝对值达到3745亿元，比1998年特大洪水年的损失还多出近1200亿。但由于中国经济发展很快，GDP已经达到4万亿元了，经济损失占GDP的相对值不到1%，而上世纪90年代，这一相对值都在1%以上。这个比例并不代表灾害损失减少了，而是中国的经济基数大了。反映出来的问题是，大江大河治理能力提高的同时，中小河流的防灾能力反而下降了，真正损失最大的还是受灾的老百姓，国家虽然救济一点，可受灾民众的大部分财产却化为了泡影。而这组数字也表明，我们今天的投入能力比原来增强了。现在需要解决投入的合理性，不像过去，国家没钱投到防灾上来。
    朱敏：今年大量的洪水灾害发生在中小河流，而中小河流的防洪是由所在省市负责的。就此而言，您认为今后如何加强对中小河流的治理？
    程晓陶：这是水利部门非常关注的一个问题。因为去年的水灾经济损失3745亿元，比1998年洪涝
灾害的损失还要大，人员伤亡也比那一年要多。1998年是大江大河从南到北发生洪涝灾害，中央领导亲临前线，百万军民抗洪抢险的局面，但那时才2559亿元的损失，4150人死亡。去年无论经济损失和人员伤亡都较1998年多，可是这个损失的构成与1998年不一样，3745亿元里面只有35010是农林牧渔业的损失，平原的人员伤亡不到10%，92%的因灾死亡人口都是由山区的山洪、滑坡泥石流造成的。去年灾害总损失创了新高，但和过去农业社会里面农林牧渔占主导的损失特征不一样，2/3以上的损失都来自于工业、交通运输业、基础设施的损毁，人员伤亡也不像过去大江大河泛滥，瞬间死几千人、几万人，现在都是由零零散散的中小河流、山区河流突发洪水性造成的。
    要解决中小河流的水灾问题是很难的，任何一个国家，它的河流都是分级管理的，国家管大江大河，地方管中小河流。1998年以后，国家成倍地增加治水投入，其中大部分资金用于提高大江大河的防洪能力。这是非常有效的。
    朱敏：这种“有效性”究竟体现在哪里呢？
    程晓陶：即使去年损失3000多亿元，相对损失比上世纪90年代降低了，上世纪90年代我们的相对损失在1%~ 4%之间，而去年虽然损失总额创新高，但与GDP来比的相对损失没有超过1%，这与大江大河的防洪治水是有关系的。去年长江上游洪峰流量达到7万立方米每秒，要是沿长江向下游传播的话，荆江分洪区很可能是要分洪的，因为1998年最大洪峰只有6万多流量，荆江分洪区为做好分洪运
用的准备就已经组织30多万人外迁。而今年因为有了三峡的调控，下泄流量只有4万，加之长江堤防的加高加固，对荆江河段来说不是有惊无险，而是无惊无险了。这说明大江大河治理见到了成效。
    朱敏：那现在主要难在什么地方？怎样填写高考志愿
    程晓陶：现在灾情严重的是中小河流和城市。中小河流与大江大河不一样，全国也就七大江河，中央政府可以集中力量管这七大江河，而中小河流却是遍地开花，成千上万。刚才说了，全世界的河流都是分级管理的，治理水患是谁受益谁出力的问题。大江大河因为影响全局，影响到跨省区域，中央政府投资这是合情合理的，没有人说这不公平。但中小河流泛滥也就淹所在省市县的那么一小片区域，从公平角度来说，中小河流还应该是在谁的管辖范围内，谁就应该负责治理。它处在一个县，这个县就应该管好，在省里就应该省管好。
    朱敏：是啊，应该“分级管理”。中小河流的治理，主要出了什么问题？
    程晓陶：传统的河流整治的模式是靠地方政府，其实地方政府也没出多少钱，地方政府靠得是农民投工投劳，包括渠道清淤、堤防加固等，中央政府和地方政府都不用出一分钱。政府规定这就是农民的义务，冬修春修就得干这个活，一个劳力一年得出上20多个工。可现在这个模式在新的经济社会发展条件下难以为继了，因为年轻劳动力大多进城务工了，农村基本就剩下老人、妇女和儿童，没办法出水利的义务工了。中央考虑到这个情况，从2002年开始陆续调整，把农民义务投工投劳的模式取消
皮蛋瘦肉粥的做法了，当然这是有道理的，但这一取消就存在一个问题。有人算了一笔账，假如原来农民的投工投劳，按照50元一个工来算，算下来也有两三千亿元，相当于民间的投入就达到这么一个量级。现在这个没有了，开始强调以政府为主导来进行投入。这几年，取消“两工”（义务工、劳动积累工）的同时，各级政府都在加大资金的投入，到去年也有一两千亿的量级了，可与过去农民的投工投劳相比，这个投入显然不够，根本抵不上原来的“两工”力度。累积到今天，就形成了水利“基础脆弱、欠账太多、全面吃紧”的局面。
    朱敏：您所说的“两工”，过去实际是硬性规定，政府没因此花费一分钱的真金白银，却同样做好了水利的事；而取消“两工”之后，去年政府投入达到一两千亿了，实际上除去中间的各种损耗，还要比这个数字少。
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