军转干考试【半月谈时事政治】专访厉以宁：成功的改革不可逆转
毫无疑问，他是中国最著名、最能影响决策的经济学家之一。虽然已是83岁高龄，嗓音也有些沙哑，但他每次亮相、每次发言，都会引起人潮涌动、各界关注。他的观点严谨、独到、鲜明。从“厉股份”到“厉民营”，在中国经济发展的不同阶段，从他学术观点中提炼出的名号，总代表着当时讨论的焦点——他就是厉以宁。
2013年10月10日，在被寄予厚望的十八届三中全会召开前，厉以宁受记者邀请，参加了“2013中国民营经济论坛”。在全场潮水般的掌声中，他缓步走上讲台，从手腕上摘下手表，放到桌上，然后直奔主题。讲到问题时，他表情严肃，提高声音。正是在这次演讲中，他再度语出惊人，公开批评国务院国有资产监督管理委员会（以下简称国资委）“失职”，认为“中国的转型，前提是思想解放”。
演讲结束后，厉以宁接受了记者的专访。一落座，他就请自己的学生帮忙，把忘在讲台上的手表取回来，放到身边的桌子上，并对记者解释道：“做什么事，时间都要控制好。演讲也是，得给后面的人留足时间。”
采访中，厉以宁就国资改革、民企转型、城镇化道路等一系列问题与记者展开交流。谈到对十八届三中全会的期待，他说：“改革是不能停顿的。我对新一届领导充满信任，相信在党的领导下，风气是会改变的。”
国资委不要直接管企业
9月中旬，厉以宁率团对德国、西班牙进行了为期7天的学术访问。他说，之所以会有此次欧洲之行，是因为国外近来唱衰中国，认为从2010年第一个季度开始，中国经济增长率连续13个季度放缓。今年7月，国际货币基金组织甚至表示，如果中国不能提高内需在经济结构中的作用，到2020年，中国经济增长率可能会下降至4%左右，面临“硬着陆”风险。
记者：您认为中国会“硬着陆”吗？如何看待西方针对中国的悲观论调？
厉以宁：中国经济吸取了世界各国应对危机的经验和教训，完全可以避免“硬着陆”，走上健康发展的道路。今后，经济指标虽然不可能像过去那样实现两位数增长，但应该能保持7%—8%的增长率。
记者：但中国目前的经济体制的确存在一些问题。如民营企业在与国有企业的竞争中仍不占优势，且面临融资难等问题。
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厉以宁：同志南方谈话后，民营企业一直迅速发展，但它们依然是脆弱的。在1997年—1998年的亚洲金融风暴、2008年的美国次贷危机、2010年以来的欧洲主权债务危机中，民营经济受到的冲击都是最重的。但上世纪90年代前期，民营企业的确有一段大发展时期。根据这两方面的情况来看，我
们不能说上世纪90年代前期是“国退民进”，这不是中央的政策，只是一个时期经济格局的变化会对民营企业产生很大影响。
像你说的，民营企业融资难的问题一直没有得到有效解决，而国有企业，尤其是一些大型国有企业比较容易获得贷款。有的大企业没有太大的投资框架，就把从国家和银行得到的贷款交给专门成立的子公司进行放债。出现这样的情况，不能说是国家政策如此，只是在一些环节上出现了问题。从整个趋势来看，上世纪90年代前期到现在，民企和国企大体上是平行发展的。国企、民企的最终发展目标是实现双赢、共赢。
记者：要实现共赢，国有企业应该怎么做？
厉以宁：应该对国有资本体制进行改革。这个改革分高、低两个层次。高层次的国资体制改革，主要是提升国有资本的配置效率。国有资本既然担负着国家赋予的使命，就应该想办法提高资源配置的效率，增加国有资本最终的收益和价值，这才是国有资本管理部门的任务。因此我建议，要对国资体制进行改革，国资委不要直接管理企业，而应该组建若干个行业性或综合性的国有资本投资基金公司，哪个行业需要大发展，或者产能不足，就加大资本投入；哪个行业产能过剩，就抽回资本。
低层次的国资体制改革，是国有企业改革，即变国有企业为真正的企业。既然现在大部分国有企业已经是股份制公司、上市公司，就应该让股东会、董事会、监事会等法人治理结构起作用，要国资委直
接管理干什么？！你（国资委）把企业变成不能自主经营的企业，这是失职！即使国家拥有的股份比较多，（企业）也不是你一家的呀，得跟大家商量，通过召开股东会、董事会来做决定。只有这样，国企和民企才能处在平等的位置上。国企是执政党的经济基础，民企也是，执政党是中华人民共和国的执政党，国企、民企也都是中华人民共和国的企业。无论国企、民企，其产品都属于中国制造，品牌也都是中国的品牌。只有当大家都根据法人治理结构来进行管理，公平竞争，民企才能感到安全、踏实，国企也才能感受到自己的独立性，才能自主决策、自主经营。这是今后改革的方向。
记者：民营企业是不是也需要改革？
厉以宁：对于民营企业来说，不叫“改革”，用“改革”二字容易引起误解，应该叫“体制转型”。民企体制转型的前提，是产权必须得到保护。
在产权得到保护、产权清晰的基础上，民企要重视发展方式的转型，也就是要和国企一
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样，进行自主创新、产业升级。一些人总觉得，中国有廉价的劳动力、土地可以用，但这个时代其实已经过去了。我在珠江三角洲考察时，有企业家问我：“我们是劳动密集型企业，是中小企业，做玩具、日用品、服装，产品价格都很便宜，怎么搞自主创新？”我笑了:“我也在福建和浙江考察过，人家
（的一些民企）跟你一样，却能自主创新，比如产品工艺的设计改一改，原材料的选择改一改，营销方式改一改，所有这些都是创新的表现。”
还要重视营销方式的转型。市场是可以创造的，不仅需求可以创造供给，供给也能创造需求。电动刮胡刀刚问世时，人们不敢买，担心把肉刮下来。一些大公司就派人表演给消费者看，这样才慢慢推广开来。营销方式和自主创新是结合在一起的。企业要不断有新产品出来，才能吸引人，而有了新产品，就要有适合它的营销方式。
管理体制上也要转型。家族制、家长制管理体制已经过时，应该采取经理人制度。血缘关系不一定等同于接班的关系，儿子可以有股权，但如果他的才能不足，就不能成为公司将来的总带队。
记者：对于国企和民企的合作前景，您怎么看？
厉以宁：二者间相互竞争是必然的，合作也是必然的。我刚从德国回来，那里有很多小企业是专门为大工厂生产某个零件的，产品质量很高。这些小企业的老板，可能就是由熟练的技工成长起来的。工业化刚开始时，第一批机器是谁造的？都是英国当时的小老板，他们会建磨坊、会做钟表。而在中国，国有大型企业不和广大的民营小企业合作，什么都要自己生产，实际上效率是很低的。因此，国企、民企的合作有潜力可挖。
“新社区”是城镇化伟大创造
厉以宁如今仍坚持每年至少外出调研两次。“近几年走过的省份大概有辽宁、河北、天津、内蒙古、山东、江苏、浙江、广东、重庆、陕西、湖北、贵州……”记者注意到，他是按照几大经济区域的地理顺序报出来的，足见一位经济学家的缜密思维。他告诉记者，最近的一次是在陕西调研城镇化的相关问题。
城镇化是新一届政府的施政着力点之一。虽然中国的城镇化率在2011年达到51.27%，城镇常住人口首次超过农村人口，但由此衍生的一些社会问题，如交通拥堵、环境恶化、资源紧张等，正困扰着人们。
记者：大量农村人口涌入城区，城区住房供不应求，水、气等资源也越来越紧张。这些难题怎么解决？
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厉以宁：要从新农村着手，发展“新社区”。中国的城镇化应由“老城区改造+新城区开发+新社区建设”三部分组成。老城区的企业要往外迁，拆掉贫民窟式的房子，把老城区改造成宜居的居住区、商业区、服务区。新城区主要是郊区的工业园区、高新技术开发区、物流园区，它是城市发展支柱产业的地方。在新城区，各种设施都能充分利用，污染能集中治理，企业也能聚集在一起多交流、多合作，实现规模经济效应。当然，“老城区+新城区”的容量仍然有限，所以中国特的城镇化是在社会主义新农
村的基础上建立起“新社区”。很多地方已经出现了社会主义新农村，村民们住进了楼房。
记者：“新农村”与“新社区”的区别是什么？村民住进楼房就是实现了“新社区”吗？
厉以宁：“新农村”变“新社区”，要做5方面工作：第一，园林化；第二，走循环经济的道路，包括垃圾回收和使用、清洁生产、污染清理等；第三，公共服务要到位；第四，城乡社会保障一体化；第五，建立社区管委会，代替现在的村委会。目前，全国正推广“新社区”，也叫“就地城镇化”。这对中国乃至世界城镇化历史来说，是伟大的创造。
记者：您说过，每提高１个百分点的城镇化率，就意味着每年有1000多万人进城。这些人都要求就业，城里的经济能消化吗？就业是考察政府绩效的一个重要指标，政府该怎么办？
厉以宁：要大力发展能大量吸收劳动力的服务业。传统服务业如饭馆、旅馆、酒店、理发等，容量有限，不能完全吸收。金融、保险、法律、咨询等现代服务业将成为解决就业的主要渠道。
记者：城镇化过程中，马路要拓宽，房子要多盖，医院、学校要多建，这都需要钱。但另一方面，政府能出让的土地越来越少，土地财政快走到头了，地方债务也累积起来，怎么办？
厉以宁：所以我们要走一条新路，比如参照澳大利亚、新西兰的经验，建立城市建设公共投资基金。这个基金是由地方政府出一点钱，再由各个金融机构、保险机构建立起来。基金建立后，按市场规则
运行，每年发一批城市建设债券，筹集到的资金用于公共设施项目建设。比如，本市需要建一个自来水厂，项目启动前，先发布公告，让市民们先了解这个项目，然后自行购买债券。由于这种债券的回报率比银行存款高，也比国家债券高，还是很受欢迎的。这样根据不同的项目不断地发债券，称得上是“人民城市人民建”。
记者：城镇化带来的户口难题，改革的呼声也很高。这个问题又该怎么解决？
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什么叫民营企业厉以宁：解决办法叫“农民市民化”。但这是一个水到渠成的过程，不可操之过急。现在，上海一些工厂里的车间主任、班组长，很多都是农民工出身，在上海工作了20多年，户口还没解决，孩子上不了学。如果外省市向他们发出邀请，承诺解决户口，他们可能就会离开上海。但这批人一走，上海的制造业就只剩空架子了。这种形势迫使当地政府想出积分制，规定达到标准积分120分的上海市居住证持证人，在子女教育、社会保险、住房等方面所享待遇与上海户籍居民基本相同。
这种尝试并不是绝对的。在某些地区，如果“新社区”的公共服务到位了，人口聚集得越来越多，就可以将这个“新社区”的户口统统改过来（即农转非），但需要向管理机构交一笔钱，因为农民要享受社会保障的待遇。这笔钱，可能是地方政府或社区集体出，也可能是地方大企业出，因为农民把田租给了大企业，自己也就变成了工人，山东烟台就是这么做的。随之而来的问题是：企业如果正常盈利，工人
好看的动作电影推荐>导游基础知识的福利、工资自然不成问题，一旦企业运转困难、投资失败，甚至被人接管了，怎么办？就应该从现在起，每年从企业利润中提取一定比例作为保险基金，一旦工厂发不出工资，这笔钱就能发挥作用。
最成功的改革有三个
“从1978年开始，中国经历了双重转型，一个是发展转型，即从农业社会转向工业社会；二是体制转型，从计划经济体制转向市场经济体制。这两种转型是并存的、重叠的，转型中要解决的问题也是突出的、艰难的。”每每谈到转型中存在的突出问题，比如收入分配改革、经济质量增长、房地产调控等，厉以宁总有说不完的话。在他看来，“每个问题都是一个专题”。
记者：收入是每个人都关心的问题，我国收入分配制度也在不断改革，但收入差距依然存在。在您看来，收入分配制度改革的重点是什么？
厉以宁：中国当前亟须进行收入分配制度改革，且重点应放在初次分配（按劳动力、资本、土地和技术等生产要素进行的分配），而非二次分配（在初次分配基础上，通过税收、政策、法律等措施对各收入主体收入水平进行调节）。
对于初次收入分配制度的改革，我有几点建议：首先，新农村改革的起点，是必须给农村土地以产权。经过30多年改革开放，城市产权问题已基本理清，而在农村，土地属于集体所有，祖传的房子没
有房产证，在宅基地上自己盖的住房，哪怕盖得再高、再好，也没产权证，产权处于虚有状态。农村土地产权的不明晰，实际上导致了农村、城市初次分配不平等的现状，从某种程度上来说，阻碍了收入分配改革。
天什么地什么其次，劳动者和雇主必须有对等的地位。现在的情况是，不管打工者来自农村还是城市，
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他们通常以个体形式出现，相比较而言，雇佣他们的大企业就显得有些强势。由此带来的结果是，双方的谈判地位不对等，工资的多少也由强势的一方说了算，这也是初次分配的问题。西方国家是通过工会组织解决这个问题，但在中国，有谁看到过工会替农民工讨工资？所以，这个必须改。
其三，教育制度要改革。在中国现行体制下，城乡教育经费、资源分配等不均衡，这容易形成社会阶层的凝固化、职业的“世袭”，也就是说，农民工的儿子，甚至孙子都还是农民工。如果这种情况不改变，初次分配同样会有问题。因此，我们要加大农村教育经费的投入，城里的学校也不要排斥农民工的孩子。
当然，二次分配也很重要。这一点，主要靠城乡社会保障一体化进行调整。在西方国家，已经施行多年的福利政策强调，在初次分配有差距的时候，通过税收、补贴、福利待遇等方式，在二次分配阶段
将差距缩小。但在中国，因为存在城乡两种户口，城市居民的很多福利农民工是享受不到的。也就是说，初次分配的差距，在二次分配中甚至再次扩大。要想弥补这一差距，重点应该放在加快城乡社会保障的一体化，这是整个中国经济面临的升级问题，十分迫切。
记者：近期，我们总能听到来自国内外的一些质疑，认为中国GDP的高增长率是以牺牲环境为代价的。您怎么看这个问题？我们应该如何提高经济增长的质量？
厉以宁：这个问题的根源在于，中国陷入了投资冲动怪圈——地方政府为了改善财政收入、缓解就业问题，便增加投资、扩大信贷，如此一来，GDP虽然提高了，通货膨胀却随之出现，物价也快速上涨；为了抑制通胀，中央不得已采取紧缩政策，以放慢经济增速，但这样做，又势必影响地方财政收入与就业……如此循环反复，让经济发展呈现出大起大落、大升大降的“不健康态势”。
实际上，比GDP总量更重要的是经济发展质量。如何才能提升经济发展质量？一是要优化结构。因为技术一直在发展，客观形势一直在变化，所以，结构的优化是没有止境的。比如，20多年前，全世界的环保概念是要求废水、废气、废渣不能有毒。今天的环保概念同样包含不能有毒，却更进了一步：二氧化碳会影响世界的气候，所以必须减排，产业结构必须朝低碳方向调整。
二是不断进行技术创新。一些企业不愿创新，认为“不自主创新，等死；自主创新，早死”。为什么会“早死”？因为融资成本太高，利息负担重。再加上融资不易，尤其是在经济形势不好时，想借钱的借
不着，许多民营企业的资金链断了，维持不下去了。这不是“早死”吗？正因为如此，中国的实体经济，尤其是制造业，真正能实现自主创新的仍然很少，大部分还是依赖外国的技术，这也导致我国实体经济虽然在数量上有了大幅提升，质量上却
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