江湖侠义,是已消失的情感——田耳访谈录
黑书的粗糙感和80年代是吻合的
李徽昭：《秘要》出版后，您在沪宁杭有不少活动，首先请谈谈在三个城市连续活动的感受。
田耳：今天特别高兴来到这里。刚才得到了一份特殊礼物，有朋友拿了本《一个人张灯结彩》的盗版书让我签名。我一直以为市面上没有我的盗版书，结果刚来就看到我一生中第一本盗版书。一部作品能被盗版，也很难得，来这里正好见证了自己的一个突破。
李徽昭：这是一种快乐的忧愁。对于一个作家来说，作品能被盗版，可以说是一份荣耀，因为市场青睐你。不过，盗版总是不好的，你的版权被侵犯了。回到《秘要》这本书，对于读书人爱书人来讲，看完这本书感触会特别深。正好前几天，我到常州搬家，对着满屋子的书发愁，后来处理了大概有近千本书，其中三大袋卖给了旧书商，不知道这些书以后会流落到哪里。深夜，我就坐在堆满书的房间里，感到虚空，这些书到底跟我们有什么样的关系？我们写书的意义又在哪里？不敢往深处想。所以，我看到《秘要》里写到藏书家、黑书、武侠小说，这么多问题，感触特别深。我知道您读书的重要起点就是武侠小说，很多小说家的起点都是武侠小说，这非常有意思。
《秘要》对图书收藏以及黑书的书写，在题材上是一个突破。此前没有人以虚构的方式写过黑书，甚至根本就没人去关注黑书。是不是黑书从某种意义上代表了您的一种追求，对收藏而言，人的兴奋点会不一样，您怎么会想到收藏武侠小说呢？
田耳：我不是收藏所有的武侠小说，我只收黑书。我再科普一下，黑书甚至连盗版都不是，盗版意味着你得有正版，我把你的版盗过来，黑书是直接扒港台版武侠小说。1983—1991年，没
封面作家
江湖侠义，是已消失的情感
——田耳访谈录
◎田耳李徽昭
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有出版社参与黑书的生产过程，是黑印刷厂直接把武侠小说排版出来，黑书上标注的出版社大都不存在，是杜撰和臆造出来的。黑书比盗版还要黑，说是盗版都在夸它。1983—1991年是黑书存在的时期，那种混乱现在不可想象。很奇怪的是现在品相好的黑书卖价几十块，甚至几百块一套，有点价位了，但是正版武侠小说大都没有价钱，所以武侠小说收藏形成了一个奇怪现象，就是盗版甚至黑书成为了收藏品，主要是稀缺。因为80年代乡镇里一般人不会花钱买小说，手头没有多余的钱。黑书有流通渠道，直接到租书铺里。那个年代最大的乐趣就是看武侠小说，黑书不像正版书，销售不畅就形成库存。黑书绝对没有库存，都按市场需求定制，卖不出去就直接回浆了。
我真的觉得，80年代盗版书封面比正版书封面要好看，而武侠小说黑书封面的粗糙感、塑料感，天真烂漫，那种80年代的生活质感和黑书是吻合的，我一买就上瘾了，而且我也是很认真地去拜过师，进入黑书收藏体，这都是真实体验，没有体验我是写不出来的。黑书的缺本很少，但你不知道叫什么名字，所以书目特别重要，拜师是想要得到目录，师傅也是卖书的老板，用目录勾引我，不时地给我一点，他决不会把所有的书目一下子给你。
李徽昭：黑书收藏的体数量有多大？
田耳：这个我不知道，但是以前网拍的时候，竞争比较激烈，起码有上百人。此外很多人还可通过淘宝和线下渠道购买，中国人口基数太大，形成了收藏的体以后，人数都不少。最主要的体是在上海，我以前进的藏家以上海的藏家为主。
李徽昭：您收藏黑书的起点是什么？
田耳：我最早收藏黑书大概是七八年前的一次网拍，淘书的时候也看过黑书，一开始并不感兴趣，因为很多品相太烂了。结果有一次上拍了九十套，我觉得特别漂亮，那次我买了十来套，可能一千多块钱，那是起点，非常过瘾。这几年新的目录还没有到，我现在差不多有一千套黑书。我深耕细作，周末没事时，就去没见过的黑书，在孔网上搜“伪金庸”“伪古龙”，现在基本上很难到我还没收藏的黑书了。
李徽昭：黑书题材基本上都是武侠小说，没有言情或其他小说吗？
田耳：我们说的黑书就是指武侠小说黑书，当年畅销的书只有武侠小说，言情小说没有你想的那么火。
李徽昭：没有那么大的市场。
田耳：对，我记得以前到租书铺只有两种书，大书全是武侠小说，没有别的，其他书你只有去书店买，去图书馆借，租是不租的。
李徽昭：我记得早年接触的租书铺是有言情之类的，可能地域有差异。您有尝试过写武侠小说吗？
田耳：我最早就是写武侠小说，那个年代，我这样年纪的，四十岁以上的作家，年轻时候很多都写过武侠小说，但他们不肯承认，我觉得无所谓。我是初中时候写的，武侠小说是成人的童话，写武侠小说很过瘾，你看过几百套，把它的套路摸清楚以后，上手也快。台湾写武侠小说的作家，据武侠小说研究专家叶洪生统计有四百多人，他们大多是1949年跑去台湾的老兵，生计有困难，就写武侠小说讨生活，比如说卧龙生、云中岳，都是当兵的，云中岳最早的小说还是趴在坦克上写的。武侠小说不是文人写的，是当兵的武人写的，能卖钱，能改善生活，这个消息一传出来，老兵纷纷写。有点文化的大兵，到台湾以后生活很惨淡，他们就写武侠小说，日子过好以后，互相激励，互相提携。里面确实有一个侠义精神，一帮当过兵的糙人就写武侠小说。
李徽昭：这勾起了我的回忆。我读书时，1994年吧，刚进大学，认识一个校外朋友，他说香
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港有书商专门来收武侠小说书稿，于是我就约同学一起写，准备卖到香港去，后来开了个头就不了了之了。
田耳：如果1994年我得到这些消息的话，估计就是另外一种作家了。
李徽昭：回到现实问题，您对当下武侠小说市场怎么看？
田耳：前天晚上一个出版社的朋友跟我说，武侠小说市场的萎缩是难以想象的，为什么这么说呢？标杆性的武侠小说家，年销量也就几十万册。现在金庸小说基本是大全套出售，一套三十六本，几十万册意味着一年只能卖出一两万套，这在当年是不可想象的。当年街头巷尾男女老少都在看金庸的小说，黑书百分之八十都是标金庸的名字，每本销量都是几十万。今天来看，销量能跟余华拼的就是金庸，但这几年金庸的小说也突然萎缩得不成样子了，这说明整个武侠小说市场已经完全没落。
李徽昭：您觉得导致这一现象的原因是什么？
田耳：它的替代品是“穿越”“玄幻”这些网络上的通俗小说。
李徽昭：《秘要》里面也提及，早年的武侠读者变成了今天的网络写手，在某种意义上，网络小说取代了武侠小说的市场。
田耳：这是一个定论，网络小说就是通俗小说。
李徽昭：现在网络小说的受众很广，网络写手的产量也非常巨大，您怎么看网络小说，或者说网络小说的前景到底怎么样？从武侠小说视角来看网络小说，有什么看法？
田耳：其实这和我的年纪有关，我当年写武侠小说的时候是90年代，网络文学还没有兴起。如果晚十年的话，我很可能成为网络小说家，因为我写作是很快的，我还有写通俗小说的潜质，但我的年代规定了我只能写武侠小说，而且写不出来，转道写了在杂志发表的小说，这就是年代
对人的规定性，没有办法。
现在虚构和现实的界限越来越模糊
李徽昭：讲到黑书，您的小说里有很多虚构
的成分，小说就是虚构的艺术，但虚构要基于一
定眼界见识，怎么把现实的事情往虚构里面融
入呢？
田耳：说得对，我写《秘要》的时候，才真正进
入各种因素都是虚构的状态。我写了二十年，难
道以前不是虚构吗？前二十年以中短篇小说为主，写实性特别强，特别生活化，特别接地气，之
前的小说有点像绘画里面的控笔，任何一个细节
我要特别考虑是不是有现实感，合不合逻辑，有
没有现实的可能性，如果不可能的话，我就不能写。《秘要》则没有这些考量，比如有一个细节，去
地下挖黑书，我对标的是武侠小说的寻宝。如果
是以前，我不会这么写，谁会觉得有人真的去挖
地寻一堆书，为什么可以虚构，这个时候我对
标的是武侠小说，我才会有这个想法。
李徽昭：您觉得虚构如何回应现实？前段时
间跟朋友聊天时，我还说，现在的小说可能已经
失去了核心文体的地位，因为上个世纪，小说最
重要的功能就是回应现实，从茅盾、巴金到八九
十年代许多作家，都多多少少借用不同的社会生
活来进行小说写作，小说跟现实的关系很紧密，
我甚至觉得，小说之所以能够成为核心文体，被
很多人阅读，一个重要原因就是趋近现实，但是
像《秘要》这样的小说，过于虚构，您觉得它如何
回应现实？
田耳：其实不是虚构和现实的问题，是虚构
和现实本身的界限越来越模糊。打个比方，以前
写机器人，属于科幻，外国所有大片里几乎都有
机器人，一般都是要和人类最终大干一场，以人
类惨胜终结，这是外国大片的套路。但是阿尔法
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狗事件后，我们一下子认识到，我们赢不过机器人了，人类最顶尖的天才都输给了阿尔法狗，现在ChatGPT也是。这几年我和学生交流，也大多与机器人有关，以前科幻小说和机器人工智能相关，但今天变成了现实的一部分，成为了现实小说，不再是科幻小说，所以就没有虚构的问题，以前科幻小说要把它转化成现实生活，是非常有难度的。
李徽昭：在《秘要》创作时，您有没有想到要回应现实的问题？
田耳：我在《秘要》里面想表达的，还是有对标一些现实问题的，特别是有两句话，江湖已远，侠义犹在。侠义精神是我们这代人所注重的，相对于现在的年轻人，我们年轻时候的友情肯定来得更为密切，因为我们相互借钱过日子，称兄道弟，相互帮衬。我们当时能得到的教育是什么？武侠小说，武打片，还有评书，评书也是讲武侠讲江湖的，这是我们这代人的底。但是今天，90后、95后，他们的情感方式发生了巨大的变化，他们特别在乎距离感。但我们这一代，小时候的环境不可能让你有距离感，以前房子特别小，一家几口人挤在十平方的小房间，哪来的距离感，这就有了差别，很多生活方式、认知方式正在迅速改变。这本书里，我要呈现出以前的很多情感方式，这也是对现实的回应，挽留一些现在年轻人不一定能体会的情感。
举个例子，纪叔棠这个人，是有一个原形的。我一个好朋友，在县文化馆里当创作员。现在我们作家，张口闭口世界文学、国际大师，马尔克斯、博尔赫斯、卡尔维诺……全部是世界顶尖的。而他对文学的认知几十年不变，每次和我见面，他就絮叨当年我们几个写小说文友的近况，本地作者的发表情况和生活状态。现在能说得上话的也没有几个，人家要看手机，都很忙。然后他跟我聊，在内刊发了几篇文章。我怀疑他喜欢看，像我们连《收获》都看不过来，他竟然把两个月一期的内刊从头看到尾。他还会给我背诵其中的段落。我为什么喜欢跟他聊？跟他聊我有一种穿越感，他能形成一个气场，把我聊回过去，我很过瘾。他几十年不变，已经消失的情感和交往方式都在他身上，他把自己活成了一个古董。在他身边，我能够回到过去，所以小说写的江湖侠义，也就是消失的情感，这可能就是您说的回应现实，这是我创作时非常明显的预设。
李徽昭：我明白了。这本书看后有一个强烈感受，黑书这样的类型连盗版都称不上，某种意义上，它在书的门类、书籍序列里，其实是不美、不正规的。
田耳：黑书应该是最邪性的，图书中的邪派。
李徽昭：《秘要》里写到，有人如此去追捧黑书，为之投入时间和精力，并且还有公开拍卖，是真实的吗？
田耳：这个拍卖是我编的。
一个长篇能让人一口气看完是大本事
李徽昭：我很感慨，现实生活中，我们追求一些东西的意义到底是什么？这是其一。其二，黑书是不美的，您说它是邪的，在这个意义上，可能您写的黑书其实是对美的惯性的突破，日常我们追求高大上的事物都是对美的喜好。那为什么我们不能接受这些粗糙的事物呢？所以在这个意义上，《秘要》可能彰显了虚构的独特魅力，以此回应了现实。这是我读完这本小说的感受。
田耳：黑书是有意义的，作为一名作家，都喜欢收藏东西、收集资料，收集是作家的一种基本工作方式，所以收集和收藏其实也有某种程度的关联性，我发现我认识的作家多少都有收藏的习惯。
李徽昭：不仅是作家，很多人都有收藏的习惯。
田耳：对，或者说收藏是一种文化生活。有
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一阵子，不少人爱收藏古玉，经常一帮作家聚会，他们不谈小说、不谈文学，都是聊茶、古玉什么的。黑书是不好看，这可能是因为你没接触过。而我特别喜欢粗糙感，或者说，我的小说追求一种粗粝的品质，我特别喜欢那种质感。有人玩古玉，但我喜欢黑书，我想是不是我的品位比他们差一点，人家玩玉，我玩这个，好像人家玩金丝雀，我玩乌鸦，是不是比别人欣赏层次要低点。
李徽昭：这就是对美的惯性的突破，突破了常规认知中的美。
田耳：其实就是看你怎么回应这些东西，当我把黑书写成小说时，我觉得它就有意义，特别有意义。
李徽昭：这就是回应现实的某种意义。
田耳：而且我也不迷恋它。
李徽昭：迷恋也是让人尊敬的迷恋。
田耳：如果有目录，我黑书收藏的整个过程就完美了。
李徽昭：古玉收藏是在价值体系中被封为有意义的艺术，黑书收藏，经过《秘要》的阐释后，也形成了一种特别有意味的审美，突破了古玉这种单一审美的惯性。
田耳：这本书写得比较快，从阅读反馈来讲，肯定是很好看的。
李徽昭：《秘要》这本书有点像侦探小说。
田耳：它属于悬疑和成长小说，大的故事架构又对标武侠小说，武侠小说由寻宝，到练成真功夫，这些《秘要》这本书里都有。我写的时候，特别有快感，正因为我收藏了七八年的黑书，我就把收藏的情绪都释放到文字里了。
李徽昭：黑书的题材本身就没人写过，所以在审美阐释上，也让我对美的惯性产生了质疑。
田耳：您这么说，我心里就暗自一喜。
李徽昭：收藏黑书有这么大的市场，我没有想到，这非常有意思，这本小说确实拓宽了审美认知。回到一个问题上，我们这个时代，您觉得小说这个文体还能走多远，还有多少拓展的可能性？或者从您自己来说，您觉得您在小说上还有
多少雄心？
田耳：一起聚会，能够畅聊的大多是小说，小
说好聊因为它有逻辑性。说到小说写作的雄心，
我也想开天辟地，写出完全独特的文本，但实在
太难了，不是我个人的目标，是整个中国作家的
目标。
我本身是相对传统的一个作家，我现在想做
到的是回到小说本身，尽量写的得好看。我觉得
这不是一个小的抱负，如今阅读量下降，一个长
篇能让人一口气看完是大本事。其实这一点不俗，既是基本的，又是高难度的，我甚至觉得真的
没有几个作家能做到。我们知道有些小说家特
别牛，但是实际上作品能被看完的很少，一部长
篇小说让人欲罢不能地看完很难。所以小说让
人看得完，所有的诉求、所有的写作雄心才能附着，要不然谈不上。
李徽昭：在您写作的二十四年中，跟文学形
成了非常亲近的关系，包括三百万字的创作体量，都堪称巨大。您还有没有什么不满，或者说
以后的突破点在哪里？除了前面所说的把小说
写得好看，还有没有其他的了？出版言情小说
田耳：我当初写作的时候真的是误打误撞，
完全没有经验，包括我第一次发表的是内刊还是
正式刊物，我都分不清楚。
李徽昭：1999年在文学上还算是一个比较好
的年代。
田耳：我认为我还是有点写作天赋的，没有
天赋也写不出作品，勤奋是必然的。我的不满在
于一开始写作的时候我是不修改的，为什么？当
时我在贩卖空调，我的理想是做生意，结果毕业后，我做生意进入的时间点不好。我卖空调，半
成品，先预付百分之十，百分之九十要后续收回来。进入空调商场，一年到头基本都是去讨债。
我当时就想我还能写作，我要多写一点，成为作
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