曲格平中国环保之⽗
2019-04-04
近来，北京市出台的“清洁空⽓⾏动计划”引起了社会各界的⼴泛关注，同时各种相关争议也伴随⽽来。诸如、如此突击性完成强化指标，是否具有科学性？是不是形式主义的体现？这样的政绩是不是在以民众买单为前提？就此，记者采访了中国环保之⽗——曲格平。
⽣态环境不好，国民富裕将失去意义
作为中国环保事业的开创者和奠基⼈之⼀，年逾⼋旬的曲格平回⾸往事，发出⽆尽的⼈⽣感慨。四⼗多年前，在国务院⼯作的曲格平接受了⼀项临时任命，却就此改变了⼈⽣。那时的国⼈还在认为，污染是资本主义的不治之症，社会主义没有环境污染。1972年，随团⾸次参加联合国⼈类环境会议的曲格平，猛然意识到中国环境污染的严重性。从那时起，他便全⾝⼼投⼊到了中国的环境保护事业中。回望四⼗余载环保⽣涯，曲⽼向记者道出了诸多感慨。
记者：曲⽼，您曾经有过这样⼀句名⾔：“没有⼀个清洁美好的环境，再优裕的⽣活条件也⽆意义。”在今天看来，您觉得这个表述是否还具有普遍意义？
中央音乐学院考级曲格平：这是⼀个再浅显不过的道理，连在⽼百姓朴素的认识⾥，蓝天⽩云是都安居乐业的重要条件，
更可况我们的政府决策层⾯呢！如今世界各国都已达成共识：⼈类不能以牺牲环境为代价去求得发展，不能⽤今天的发展损害明天的发展，不能⽤局部的发展损害整体的发展。忽视环保，将直接影响到国家改⾰开放和经济社会的发展。我们坚决不能⾛发达国家曾经⾛过
的“先污染、后治理”⽼路。
记者：对于北京市新出台的“清洁空⽓⾏动计划 ”，您是否认为有矫枉过正之嫌？
曲格平：我记得，当年总理还曾经有过这样的担⼼，不要让北京成为伦敦那样的“雾都”。⽽现在，伦敦摘掉了“雾都”帽⼦，北京则沦为“雾都”。作为有⼗⼏亿⼈⼝的⼤国的⾸都，北京的空⽓质量现状对国内外都难以交待，可以说这个问题抓晚了，应该早下决⼼治理。
在污染城市密集的京津冀地区，就要舍得暂时放弃⼀点GDP和财税收⼊。北京现在有这个需要，也有条件做成没有污染⼯业的城市，⼤⼒发展服务业、⽂化产业、旅游产业，同样能解决财税、就业问题。
转变政绩观，是环保推进的前提
记者：现在的环境形势，究竟该如何评价？
曲格平：似乎没有⼈称赞中国的环境状况好，国家领导⼈也在讲“环境形势严峻”，其实说“⾮常严峻”、“⼗分严峻”都不过分，世界范围内还没有哪个国家⾯临着这么严重的环境污染。⽽且不是光⼀个⼤⽓污染，还有⽔污染、⼟壤污染、有毒化学品污染等等，存在的问题很多、很⼤。在农村，当年搞乡镇企业，不顾⼀切地以原始粗放的⽅式发展。现在说环境形势严峻，⼀个重要⽅⾯就是农村环境的恶化。
记者：可是每年的通报，都会说主要污染物排放⼤幅度下降，为什么会有这种反差？
曲格平：我担⼼这些信息的准确性。数字的准确性，关系到决策的依据和决⼼，也关系到规划执⾏的结果。⽐如总量控制是很好的治理⼿段，但如果污染排放的数字很低，国家决策⼜是在错误的基础上做出来，那总量控制就没有意义了。
记者：数字上可能失准，原因是什么？
曲格平：⾸先是，监测⽹络并不是很齐备，可能报不全。第⼆，企业和地⽅都不愿意报实数，对他们不利。我当环保局长的时候就对地⽅报的环保数字皱眉头。全国“数字游戏”也不仅是环保⼀家，是⼀个⽼⼤难问题。
记者：最近的⼟壤普查的数据，就⼀直没有公开。
曲格平：我也关⼼⼟壤问题。环保部和有关⽅⾯做了调查，下了很⼤的⼒⽓，但我也看不到这个数据。环保部即使想公开，估计也很难，因为牵涉到太多部门和地⽅的利益了。
领先的⽅针，脱节的实践
电风扇 不转记者：说起来，环保列为基本都⼆⼗年了，历届政府都提出⾼度重视环境的指导⽅针，为什么效果不明显呢？
曲格平：我国在1982年就制定出同步发展⽅针，就是：经济建设、社会建设、环境建设同步规划、同步实施、同步发展。后来按照科学发展观⼜提出了建设资源节约型、环境友好型社会。现在⼜提出来建设“美丽中国”。这些提法在全世界都没有先例，我们的指导⽅针是领先的。
外国⼈问我，你们有这么好的⽅针，为什么不照着办？是的，实践和指导⽅针脱节了，我们的发展还是在“先污染后治理”这样的⼀条错误路上⾛过来的。发展环境不是变好了，⽽是变差了。
记者：为什么⽅向对了，但具体的路径⼀⽽再，再⽽三地悖离呢？
曲格平：这⼀切都归结到⼀个中⼼点，还是体制问题。环境保护⽴了法，有标准，也有专门的机构，为什么就不能够照着法律去办。有法不依、执法不严、违法不究三句话，从改⾰开放前到现在还在说。
记者：可是也有⼈，⽐如弗⾥德曼的书⾥，说中国特⾊的体制，其实效率⾮常⾼。
曲格平：我们的体制确实有好的⼀⾯。上世纪出现六七⼗座“环境模范城市”就是例⼦，我考察过其中的⼗⼏个，总的状况⽐其他城市还是好了许多。
问题是，为什么其他六百个城市不这样做呢，难道这些城市的领导者不聪明？不是的，政府没有这种机制。
记者：我们的政绩观、考核观，是不是跟环境问题还是有很⼤的关系？
曲格平：我们过去⼀直是强调GDP政绩，现在语调开始转变了，淡化了GDP，还特别强调环境保护因素。但是，具体考核⼲部的时候，恐怕经济增长仍在起决定性作⽤。说来说去还是那句话，政府职能不来⼀个根本性的改变，依法保护环境就难以开展。
过去提发展是硬道理。现在应该提可持续发展才是硬道理。经济发展与保护环境应当同步，应当双赢。
⼈治⽽⾮法治，是污染严重的重要原因
记者：改⾰开放之前，环境污染还没有成为显性问题，环保⼯作靠什么推动？
曲格平：1970年代，⼀些城市、江河、海湾和⾃然⽣态⽅⾯已出现了⽐较重的污染，那时指定我兼管环保⼯作，但凡遇到⽐较⼤的问题，我可以直接去副总理，甚⾄总理，他们没有拒绝过。中国的现实往往是，到⼀个德才兼备的好领导⼈，⼀个地⽅就能好起来，富起来。环保也是这样。可是，如果碰上不热⼼环保的领导怎么办？
记者：后来的全国环境保护会议，有四年开⼀次的，有七年开⼀次的，为什么不固定下来？
曲格平：所以说“⼈治”是不可靠的，还是要靠法治，靠制度，但现在从报纸、电视台上看到的，还是喜欢说根据某某⼈的指⽰，⽐较少提法律和制度。
2023一月一号高速免费几天在环境问题上，政府部门不作为是造成现状最⼤的根源。政府现在热衷管经济建设，如果不进⾏体制改⾰，政府职能没有根本性的转变，依法来保护环境就⽆从谈起。依法治国要到突破⼝，我认为可以先从环境保护开始。
记者：为什么环境保护可以优先作为依法治国的突破⼝？
曲格平：依法治国，总得选个很重要、⼜有⼀定条件的⽅⾯开始。选环境保护，第⼀，中国的环境问题严重，⼈民众强烈呼吁，全世界也在看中国；第⼆，环境⽅⾯的法律⽐较齐全，虽然还有待完善，但是可以做到有法可依；第三，环境保护还有⼀⽀队伍，全国各级有⼆⼗万⼈；第四，国家有相当综合实⼒了，完全有能⼒做好环境治理。
强化环保⽴法与执法迫在眉睫
记者：说到依法治理环境，1989年正式颁布环保法后，修订却⼀直举步维艰，为什么？
曲格平：确实很难。⽐如“环评法”，本来在⼈⼤审议时得到绝⼤多数委员的⽀持，但是也有⼈反对，这时部门利益要起作⽤了。⼀位委员说：“按照这部法律的规定，环保局的权⼒在所有部门之上了，成了第⼆国务院了！”他这个说法就把国家法律混作了个⼈权⼒。因为他原先是部长，他明⽩，如果建设项⽬通不过环评这⼀道关，部门就失去权⼒了。后来⼋九个部门向国务院提出反对“环评法”的制定，说这是超前的⼀部法律，从国外抄来的，阻碍中国经济发展，阻碍改⾰开放。最后国务院向全国⼈⼤致函，说各个部门对制定环评法反应很⼤，认为太超前了，建议停⽌审议，等条件成熟后再说。
记者：环评法最终还是通过了。但现在环评制度是99%的项⽬都通过，通过太容易了。环保部门的腰杆可不可以更硬⼀些？
曲格平：应该更硬⼀点，依法⾏政就可以硬，可是我不断听到，许多省、市、县的规划很少经过环评。规划环评⽐项⽬环评更重要，这个地区到底搞什么，不应该搞什么，这都是规划定的。如果这个环节错了，整体就错了。
法律明确规定：“规划”必须要先评价后实施。不是环境部不执⾏，有些部门⽐他权⼒⼤，就可以不执⾏。
记者：这两年，环保法终于开始启动修订了，但是草案的争议很⼤，你有什么评价？
顺风查询曲格平：曾经有⼈来问过我的意见，我说，在我担任环资委主任时就想修改，因为“环境保护法”在环保法律中带有母法的性质，⼀些重要原则需要加进去。⽐如可持续发展原则、预防性原则、责任和补偿原则、环境与经济综合决策原则、公众参与等。但这涉及部门利益，⽐较难。现在的⼈⼤委员，好多过去都是部长或副部长，应该考虑改进这种组织结构。
环保投⼊，要占GDP的2%-3%
记者：发展的阶段论，很多时候会不会成为主观不作为的理由？
曲格平：⼀个国家的发展确实有阶段的存在，超越阶段，要求太⾼太急，实现不了。这也是发达国家⾛过的路线。发达国家⼀般⼈均GDP⼀万美⾦时候开始出现环境拐点，我们现在才5000美⾦。但是以韩国为代表的新兴⼯业化国家，⼈均5000美⾦时环境就开始好转了。
我们前两年公布的数字就是⼈均5400美元了，达到了我们的邻居好转的阶段了。韩国等新兴国家的做法不是值得我们好好想想吗？
现在全国上下都认识到：不惩治腐败要亡党亡国。我认为不消除环境污染，不保护好⽣态环境，也要亡党亡国。对环境治理要下决⼼，再不能只停留在⼝头上和纸⾯上了。伤不起 歌词
记者：解决环境问题，中央要在哪些⽅⾯下定决⼼？
笔记本无线上网怎么设置曲格平：除了依法治国，政府职能改⾰外，环保投⼊占GDP总量的⽐例也是⼀个很重要的决⼼标志。三⼗多年来，我们最⾼⼀年⽤在环境保护上的投⼊占GDP的1.66%。专家算过账，今后的⼗年⼆⼗年中，⾄少要把投⼊增⾄10万亿⼈民币，占GDP 的⽐例达到2%-3%，并且从现在起⼀直坚持下去，才能实现并不算⾼的环保⽬标。
这不会影响经济。北京奥运、上海世博会花的钱占到了GDP的3%-5%，并没有影响他们的发展速度。据专家们计算，对环保的投⼊即便占到GDP的5%，对东部的许多地⽅来讲，都不会产⽣什么明显的影响。
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