凤凰卫视8月11日《世纪大讲堂》文字实录
凤凰卫视8月11日《世纪大讲堂》，以下为文字实录：
田桐：学术前沿、思想对话，欢迎走进《世纪大讲堂》。美国副总统拜登，在7月18号发表讲话声称，美国愿意与朝鲜进行对话，但其前提是朝方必须遵守其真诚的谈判。他说朝美之间曾经是有关过对话，但结果都是以朝方在获得自己空间和援助之后，恢复了挑衅和危险的行为，继续他们的核步伐。那么究竟朝鲜这样一种以挑衅换取空间和援助的恶性循环，为什么一再发生，而这样一种令人琢磨不透的对抗心态，又是从何而来呢？今天我们为您从历史的角度来梳理。我们请出的研究者是研究冷战史、朝鲜战争史的专家，华东师范大学历史系教授沈志华教授来为我们演讲，演讲题目是《朝鲜对抗心理的历史透视》，有请沈教授。
冷战是什么意思解说：沈志华华东师范大学历史系教授，博士生导师，冷战国际史研究中心主任，享受国务院国家特殊津贴，同时担任北京大学兼职教授，美国威尔逊国际学者中心，冷战国际史项目高级研究员，研究方向冷战史、苏联史，特别是中苏关系史和朝鲜战争，主要著作有《·斯大林与朝鲜战争》《中苏关系史钢（1917—1991）》，《无奈的选择—冷战与中苏同盟的命运》等，并主编三十四卷本《苏联历史档案选编》，三卷本《朝鲜战争·俄国档案馆的解密文件》等文献资料集。曾获得教育部、人文科学研究成果一等奖，上海市人文社会科学研究成果一等奖。
田桐：欢迎您沈教授，非常感谢您来到大讲堂。那我们今天我们谈这个问题，其实是时下非常的火热的
一个问题。那么我们可以看到其实朝鲜它的态度非常令人琢磨不定，那么在现在美日韩这样的非常紧密的军事同盟之下，那么朝鲜其实它一方面非常正面的对抗，比如说它的一些核试验，包括它的一些卫星的发射。那么另一方面其实它又希望和美国进行直接的交流和对话，您是怎么看待这样一个矛盾的？
沈志华：主要是朝鲜要解决它的问题，现在它知道除非这个能够说服美国人，因为其他人都没用，只要能说服美国人，这个问题才能够得到解决，但是它也知道它的对手，就是韩国背后是美国，所以它就处在那么一种既要跟美国打交道，美国又是它的直接对手这么一种状态。
田桐：那么您认为就是长期以来，我们可不可以看到，究竟朝鲜有没有一个专门的外交体系，是怎样的一个外交体系？
沈志华：朝鲜这个外交体系，应该是有比较大的变化的，就是在1958年以前，基本上是没有独立的外交，因为一直在苏联的控制
下，后来朝鲜战争基本上在中国的控制下，直到1958年志愿军撤军以后，朝鲜才开始形成自己比较独立的这个外交。在1970年代以后，就是中美关系缓和以后，情况又有所变化，中国已经跟美国缓和了就把朝鲜夹在中间，所以在这样三个过程当中，朝鲜的对外政策也是发生了比较大的变化。
田桐：那么您就是长时间来研究冷战史的，那么是不是我们可以认为朝鲜现在的问题，其实是冷战的一个遗留的问题，那有没有可能在长时间的历史积累过程当中，今后它会变成一个新的冷战的问题呢？
沈志华：其实这个问题主要不在朝鲜本身，因为朝鲜问题的出现，你知道二战结束以后，朝鲜半岛是没人去的地方。当时是联合国准备四个国家托管，除了美国、苏联还有英国和中国，结果英国和中国都不去。后来你想到了1949年的时候，苏联和美国也都相继就撤军了，所以朝鲜半岛本来是没有人，美国也设计的，它基本的政策认为这个朝鲜半岛没有什么战略价值，就是因为朝鲜战争的爆发，朝鲜战争爆发以后，一下这个朝鲜半岛就成了一个世界关注的焦点。为什么它会成为世界关注的焦点呢？是因为当时整个世界格局发生了一个比较大的变化，就是以苏联为首的社会主义阵营和以美国为首资本主义阵营，形成了全球性对抗。
那么在东北亚这个对抗的焦点就在朝鲜半岛，就在“三八线”，所以这个朝鲜半岛的问题一直的得不到解决，主要是它的国际背景造成的。那么现在我们来看从20世纪90年代冷战已经结束了，原来造成朝鲜半岛局势紧张的那个国际环境，实际上是不存在了，但是这20年来，这个朝鲜问题仍然没有得到缓解。我想主要是两方面的原因，一个是这个南北双方，就是它们内在的问题、内部的问题，始终不到一个可以对话，可以这个沟通的这么一个桥梁，也不到这么一种模式，双方都能接受的，另外一个我觉得恐怕还是大国之间，在这个意识形态或者在一些这个战略心理上，还有些问题没有解决。
田桐：好的，非常感谢您的解答。马上呢，我们有请沈教授演讲，演讲题目是《朝鲜对抗心理的历史透视》，有请。
解说：朝鲜历史上，一直处在大国的控制和主导之下，1950年6月25日朝鲜战争爆发，10月中国人民志愿军赴朝与朝鲜并肩作战。美苏冷战如何为朝鲜问题埋下历史根源？朝鲜战争时期的中朝关系如何？朝鲜对抗心理的历史渊源到底是什么？《世纪大讲堂》《朝鲜对抗心理的历史透视》正在播出。
沈志华：朝鲜的对抗心理这个题，我觉得它隐藏着一个问题，就是隐藏着一个对象，对抗
谁呀。表面上看，其实长期以来朝鲜对抗的是美国，这点是不容置疑的，因为它们一直是就是敌对的双方嘛，所以从这个朝鲜战争爆发一直到现在，朝鲜始终把美国作为头号的敌人，但是它这样一种这个对抗心理，实际上特别是在九十年代，20世纪80年代后期到20世纪90年代以来，它已经不是单纯的与美国的对抗。前两年我们在美国开会的时候，基辛格讲了一句话，他说朝鲜半岛问题其实很容易解决，就是咱们双方都把自己的孩子管好就行了，什么意思？他就说我们美国把韩国管住了，你们中国把北朝鲜管住了就完了，都是自己的孩子嘛。
基辛格这个观点，就是比较典型的冷战思维。就是这是20世纪70年代以前，朝鲜半岛的这种格局的国际背景是这样的，就是朝鲜背后是苏联和中国。后来苏联撤出了就是中国，所以它总是有一个人给它撑腰，有一个人在支撑着帮助它，所以这个朝鲜的所有外交举动，它都要听这个老大的，韩国也是一
样，因为韩国经济的发展，韩国的这个政治军事也都是在美国在背后给它撑腰，所以当时这种状况是这样，就是大国说什么，小国就做什么，但是从20世纪80年代以来，特别是冷战结束以后，这个情况其实已经发生了很大的变化。
那么我大概梳理一下这个过程，我想大家就能够明白这个所谓的对抗心理的这种历史渊源。因为朝鲜这个民族其实挺可悲的。从它产生以来，一直是在大国的控制和这个主导下。你看在甲午海战以前，朝鲜是中国的藩属国，中国是宗主国，所以朝鲜的外交军事都要听中国的，当然它出了事，中国也得帮他们，甲午海战就是为朝鲜打起来的嘛。甲午海战以后，跟着就是日俄战争，日俄战争，日本呢连续战胜了在远东战胜了中国和俄国这两个大国以后，它就整个控制东北亚，这样朝鲜呢就逐渐的沦为了这个日本的殖民地，日韩合并，它干脆这个国家就没了，一直到二战结束的时候，到1945年日本战败，联合国恢复这个朝鲜的独立，但是联合国有个规定凡是原来没有政府的国家或者民族，就是原来是殖民地的，都要经过一个托管时期，就是由占领军对它托管组织这个议会，组织这个政府选举，然后政府形成以后再撤军，朝鲜就属于这种情况。
那么在这个时候，当时解决朝鲜问题的呢，主要是美国跟苏联，所以就成立了美苏联合委员会。那么美苏联合委员会，因为这个大国之间的矛盾，当然再加上这个朝鲜民族也有很多问题，就是朝鲜这个民族一个最大的问题就是特别爱分派，甭管是共产党，还是民主党还是什么都派系林立。你想这个朝鲜共产党1925年第三国际承认的
，到1928年就给解散了，为什么？它不知道谁是真的共产党，干脆都解散了，后来你们反正国家也不存在了。所以在这种情况下呢，就美国和苏联在朝鲜驻扎一直到1949年，因为1948年才成立两个政府，一个大韩民国政府，一个朝鲜，北朝鲜，朝鲜民主主义人民共和国政府。
在苏联撤军以前和撤军以后，这一段时间，就是1945年到1950年，北朝鲜基本上就控制在苏联手里，朝鲜人几乎没有任何主动权。任何干部的升降问题，这个外交政策，建个学校，什么弄个警察部队，所有的都要听25集团军的，就是苏联在北朝鲜的占领军，都得听它的，南朝鲜也是一样，就是南朝鲜都要听美国的，当时麦克阿瑟，什么霍奇他们在那儿这个驻守，所以没有真正的实现这个独立。
好容易等到1949年这个苏联撤军了，这个按说是应该独立了。1950年爆发了朝鲜战争，朝鲜战争爆发以后。不久，因为军事形势发生了变化，苏联要求中国出兵，后来中国就出兵了。中国出兵以后，你想几十万军队，在朝鲜巴掌大一块地方，所以朝鲜问题的主导权就转移到中国人手里了，所以在这个过程当中，中国和朝鲜呢，虽然它们的敌人是一致的，它们的目标是一致的，但是关于如何实现这个目标，关于战争的战略设想几乎在所有的重大问题上，都是分歧的。
为什么呢？这里就涉及到一个，就是作战的都是中国人，但是战场是在朝鲜，关键就是这么一个问题，所以你看第一次大冲突就是志愿军来了谁指挥，金日成，因为当时金日成跟斯大林请求的时候，他是要求给他派一支国际支援部队，就是你国际上跟西班牙内战的时候，你共产国际组织个队伍过来
支持我，当然是归我领导嘛。所以彭德怀带着部队来了以后，金日成就想接过这个领导权，想不成这个彭德怀多厉害，你指挥我，你刚把你那四十万人指挥完了，就是你指挥你的，我指挥我的，但是到了第二次战役的时候，就不行了，因为第一次战役也无所谓，朝鲜没兵了嘛，朝鲜那个部队都给打散了，到后来经过在吉林修整以后，又返回来，这是到第二次战役。到第二次战役的时候，这个朝鲜部队一回去以后，就不知道跟谁打，最后跟志愿军打起来了，双方就谁也不认识谁，不知道前头是谁。后来没办法说必须得统一，这个时候金日成又不干了，金日成他把他的这个指挥权给夺掉，吵来吵去，最后斯大林下了个决定，说军队统一由中国人指挥，把这个金日成这个最高司令官给撤了，你说他心里不窝得慌，好不容易请了一帮人帮我打仗，最后我得听他们的。
第二个也是类似这样的问题，就是铁路管理
权。因为战争这个期间，铁路主要用来运输军用物资，所以彭德怀一直攥在手里不放，金日成就不干，三番五次地周恩来说你们这个，这是国家主权问题，路权就是主权嘛，你不能战争老不结束，难不成这个铁路老归中国管。后来吵来吵去，最后彭德怀也放弃了，高岗去谈谈也不成，就在中朝准备签约的时候，就是移交这个铁路管理权的时候，斯大林来了个电报说铁路必须军管，得，这个金日成又傻了。 最大的冲突是什么呢？最大的冲突就是第三次战役以后，
第三次战役以后，我们不是打下了这个汉城嘛，金日成的想法呢，是应该这个部队继续南下，一鼓作
气把美国人赶下太平洋，朝鲜就统一了。战争就完了，但是彭德怀是4号拿下汉城，8号下令全军休整停战、停止进攻。这下这个金日成火了，金日成带着朴宪永，他那个外相，带着这个苏联大使，三个人到志愿军总部兴师问罪。彭德怀就给他解释，说志愿军已经到了强弩之末，这仗没法打了，因为美国飞机轰炸非常厉害，制空权基本说是在美国人手里，所以你伤兵下不去，新兵源上不来，武器弹药上不来，这仗怎么往下打，特别是第二梯队九兵团上来的时候，九兵团当时驻扎在徐州，从徐州急匆匆赶到这个朝鲜还穿着单衣单褂呢，结果寒冬腊月到了这个第二次战役结束的时候，就是到1950年底的时候，非战斗减员，就是冻伤冻死的，早上起来就没气了，或者冻掉胳膊冻掉腿的五万人，这仗怎么打呀？所以他其实早，彭德怀就跟讲了说这仗不能往下打了，我建议就打到“三八线”就停了，说不行，说好歹你得过了“三八线”，过了“三八线”可以停，所以过了“三八线”，他就下令停了。这一下就惹恼了金日成，在这个志愿军总部大吵三天，最后又是斯大林来了个电报给，说这个如果金日成非要打呢，就让他自己打去，所以彭德怀再跟金日成谈的时候，金日成一听，后来他也明白了这是斯大林的意思就放弃了，。是所有这些，后来还有关于这个战俘问题的争论，关于这个临战时机的争论，中朝之间矛盾重重。
所以到1954年的时候，战争结束以后，我看这个苏联驻朝鲜大使馆给这个苏联外交部写了一个报告。那个报告讲说中朝关系非常奇怪，中国人帮助朝鲜打了这么一场战争做出了很大的牺牲，但是朝鲜战争结束以后，朝鲜盖了十一个纪念馆，还是展览馆，这个所有的展览当中没有一个中国人，没有一张
照片是讲中国的，当然他说也没有讲苏联，说整个战争好像就是他们自己打的，而且志愿军司令部在平壤这个郊区很远的地方，一个地方，朝鲜领导人从来
不去，就是他觉得这个苏联大使就觉得中朝关系非常紧张，实际上是不是紧张呢？实际上真的是非常紧张。
解说：二十世纪六十年代中苏关系恶化，朝鲜如何在大国夹缝中两边得利？二十世纪七十年代中美关系缓和之际，朝鲜提出了怎样的要求？美国又是如何回应的？朝鲜领导人的个体因素，如何影响了朝鲜的外交政策？《实际大讲堂》《朝鲜对抗心理的历史透视》正在播出。
沈志华：当然我们怎么来评价这段这个朝鲜战争期间这个问题，从的这个所有的谈话或者指示来看，其实他是很关注这个问题，就是出国人员，特别是你彭德怀，你不要这个看不起人，不要这个大国什么主义，什么什么什么的，要爱护这个朝鲜的一山一水，这指示都有，做的也都不错。但是它这个本质上，它是有冲突的，就是考虑的是从这个整个社会主义阵营跟苏联的关系去考虑解决这个问题。金日成考虑呢，是从他朝鲜自身的这个利益。1952年的时候，他要中国接受美国的这个关于交换战俘的这个提案，就不愿意，说我们怎么能在美国人面前低头呢？那金日成说你不低头，你不低头，你每天炸死的朝鲜人比你那个战俘多的多了，那么谈有什么意思呀，所以双方的出发点不一样，所以它有些矛盾是难以避免的，特别是朝鲜的一种这个长期以来受大国制约的这样一种心
态，它在主权的问题上非常敏感，当然也有一些就是对形势的判断，双方的估价不同，这样子这个心结呢，其实是很难解开的。
那么再一个比较大的问题，就是朝鲜劳动党的这个构成，朝鲜劳动领导层的构成。刚才我说了这个朝鲜人特别有分派，它这个劳动党里头就好几派，这个以前更多。到了1945年以后，陆续陆续地都收缩了，原来是什么甲山派了，什么国内派，南方派，什么ML派就数不清。到1945年以后基本上，因为苏联已经把金日成送回来了，从哈布洛夫斯克，然后树立了他的权威，组织了劳动党由各党合成。但是即便在这个时候，党内还分四派，就是金日成的游击队派，就是他从哈布洛夫斯克游击营地带回来这批人。第二拨是朴宪永从南方带来叫南劳党，南方派或者叫国内派。再一拨呢就是苏联派、莫斯科派，莫斯科派是随着25集团军进入这个朝鲜的时候，是加入了苏联籍，就移民到苏联去的朝鲜族人。再有一拨延安派，就是移民到中国来的朝鲜这个革命党人呢，这些后来都加入了八路军，加入了共产党，那么一批干部。
对金日成威胁最大的就是延安派，因为延安派它主要是比较有经验，它经历了多少年的战斗，苏联派不一样，苏联派都是原

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