我真正的知音在中文世界——王德威访谈录
WANG DE WEI 我真正的知音在中文世界
——王德威访谈录
王德威/朱又可
“情”的论述，在中国有自己的体系和脉络朱又可：谈谈你最近的研究和写作吧。王德威：OK，我刚刚出了一部恐怕又要引起很大争议的书，哈佛版的《新编中国文学史》，这本书在2017年4月底出版。英文版有1060页，中文版大约一千五百多页。这个书原来编写的对象是英语世界的读者。但是，我觉得我真正
的知音应该是在中文世界，就是不知道到时候会引起什么反应。朱又可：从什么时候开始编的？你是主编，你请了多少人参与呢？王德威：从2013年开始的这项文学史工程，我邀请了143位作者。这部新编中国文学史是哈佛的大型文学史系列之一。1989年出了
第一本《法国文学史》，在过去的28年里面，又出了《德国文学史》和《美国文学史》。中国文学史一共有161篇文字，按照编年的体系，以散点辐射的方式，并未刻意强调那些伟大的事件。这本书打散了所谓大叙事的做法，它不是从头写到尾、一以贯之、巨细靡遗的一本书。
和哈佛其他国家文学史的体例一样，每篇短文
左派右派是什么意思
2500字，选取一个历史上的时间点，某年某月某日，有新闻报道一样的标题。之所以有严格的字数限制，是希望在统一的体例之下，出某种秩序，来形塑一种特殊的写作风格。面对西方英语世界的读者，可读性是非常重要的。朱又可：你都邀请了哪些方面的作者？王德威：除了做文学研究的学者，有很多
作家应邀加入文学史的写作。王安忆写她的母
亲茹志鹃，作家女儿写作家母亲；哈金用小说体写鲁迅写作《狂人日记》的1918年4月26
日那个夜晚；余华写他在华东师大的故事；莫言写今天写和读长篇小说的意义，等等。朱又可：你向一百多位作者提出什么写作要求？王德威：你一开始问我最近做什么，对于作者，我现在延续这样类似的一个理念，我就
更展开了，就在不同的论述上，问了一些我们大概都觉得无从问起或者是习以为常的话题。什么是文心？这是一个好像不能问的了，文心不是文心雕龙吗？或者心是什么东西，文学跟心？鲁迅说要因人心者《摩罗诗力说》，或者鲁迅在《墓碣文》说一个自抉其心的死尸，自抉那个心是什么东西？所以，这类问题，像什么是史？什么是诗史？好像是很古典的，我们现代文学应该把它区隔开来的话题，我认为它是在很多脉络里，渗入我们的文学意识以及文学写作上。到了今天，我觉得很多东西非常有趣，很可以介绍给下一辈的学生或者同事。尤其我对话的对象，当然在西方的学院里——比方说比较文学系，我
自己在比较文学系有另外一个兼任的职位——我怎么去跟我的同事谈这些话题？所以这是我的做法。
另外，我想你已经知道了，就是这几年我也在推动所谓的华语语系研究。过去，华语语系就是所谓的海外文学。现在从中国以内的立场来说，是世界华文文学。我们是不是能够在这些不同的命名和它的语境之上或是之外，再出一个对话的平台。当然，我们文学的能量在于修辞，在于发明新的文学观念，所以用华语语系的观念重新作为进入大陆和海外的，不论是文学的交流或是交锋的一个场域。
朱又可 ：为什么会做新编中国文学史这件事？
王德威：因为我觉得这个事件有很深的意义。我自己在做的，应该算是有两个方向：一个方向是所谓的现代中国文论理论架构的重新思考。我想你都不会意外，就是我们整个学科领域基本的架构，是来自于经过日本所传来的西方文学的定义，还有美学的原则以及论述的方法学，过了一百年，我们接受的这些冲击、灵感，整个形塑了我们现在所认为的什么是文学的观念。当然，我自己也在这样的一个体系里面，我的所学甚至我教学的方式，也都在这个系统里。但是，在过去的10年到15年里，我越来越觉得，我们虽然已经深深地浸润在西方的范式之下，同时有了足够的信心，对中国文学有了一个更全面的理解。应该是时候重新思考从晚清到现当代不同时期的不同知识分子、文化人，以至于作家自己，关于什么是中国文学，甚至最简单的，什么是文学的这些观念。这是我现在正在开始做的，而且已经做了一些了，比如前年我出了《史诗时代的抒情声音》。
如果这个观点是习以为常的一个反应，就是一个很软性的、很小资的、很个人的文学姿态，或者是一个文学写作的风格，那么抒情这个观念，也的确是来自于西方的浪漫主义转接到现代主义的一个言说过程。但是，我想任何有一点点中国传统文学理念或训练的，无论是学者或学生，立刻理解到抒情这个观点，在中国其实是源远流长的。第一个把抒情公之于文学表达上的，是屈原，“发愤以抒情”。所以，抒情，还有它的关键词“情”的观念，在过去的一百年中，其实被狭义地定义为很简单的伤春悲秋或者是无病呻吟。事实上抒情或“情”的论述，在中国有自己的体系和脉络，从情感、情境到情实，不一而足。因此，就这个观念，我把它重新发掘出来，同时也观察到现在中国文学以及文化界，从晚清以来对抒情的观点，不论是鲁迅或是朱光潜，不论是李泽厚或者是王元化，都有很多不同的抒发。所以，我把这样的一个脉络理出来，在我的书里，着重在1949年前后所谓的史诗时代里面，有那么一自谓用抒情来面对历史风暴的知识分子和作家，他们怎么来面对所谓史诗的挑战，这是我的前一个著作的大致说法。为哈佛新编文学史，则延续了这一对文学和文论重新思考的脉络。
朱又可：你的文学现代史的起讫年代是怎样的？
王德威：这个编年史的时间进程开始于1635年的明朝，结束点是未来式的2066年。英文的Modern是有一个很宽广的定义，我采取了一个宽松的定义。在时间的论述上，现代的观点和中国以内对于文学的近现当代的分期法颇不一样。
中国现代文学从1635年开始
朱又可：你为什么认为中国的现代文学是从明代开始的？
王德威：这只是假设的一个可能性。现代文学，我们当然可以很轻易地给出几个制式的时间定义，比方说是1898年严复、夏曾佑的《国闻报》《本馆付印说部缘起》，也可以定在1902年梁启超提倡新小说，也可以是1902年慈禧太后下诏成立所谓的文学科，或者是1904年北京京师大学堂第一次的文学史教材编写。我觉得这些都是言之成理的文学起源点，就是文学现代性或现代化的起源点，更不用说是五四运动那一天了。所以，我们把文学的脉络推到1635年，其实是一个问号，就是有各种可能的开端，也有很多结束的方法。所以这篇文章的时间点不是只有一个日期，它其实是有三个日期，1635年、1932年、1934年。在不同的时间点，大家投射他们对文学的看法。
从1635年到1800年这个时间段里面，我们只有少数的几篇文章而已，并没有刻意夸张所谓线性的逻辑脉络。真正文字越来越频繁的时间点，应该是在19世纪初期的1807年，当莫理逊到广州住了一阵后被赶走，因为不能让外国人住进来，他最后到了澳门，跑到马六甲。这是传教士所发动的一个所谓翻译的文学现代性的开始。与此同时，也并不能排除中国的文人，在那个时候，哪怕是晚清的第一代维新之士，像龚自珍这样的，他对于文学可以做什么，也有些想法。所以，我不会很刻意地标明哪一个点是“开始”的点，但是从文章的安排上，读者可以感觉出来，问题越来越具象化，越来越引起大众自觉地注意，应该是在十九世纪二三十年代之后，就是1820年、1830年之后。
朱又可：你说第一个现代作家是明代的杨廷筠。
王德威：在时间上，我编的中国文学史的第一篇文章是从1635年开始，当晚明的一位信奉天主教的文人杨廷筠，接受了西方像艾儒略等传教士对于文学的看法，他对中国的传统文学做了新的定义，从这儿开始。但是，同样这篇文章里面我也邀请了台湾一位学者，提出了1932年、1934年周作人和嵇文甫分别从左派和右派的立场、人文主义和革命主义的立场，将中国文学、思想的“现代性”上溯到晚明的这样一个事实。杨廷筠其实是一个文人，是一个读书人。他在他的一个文集里面开始思辨什么是文学，这是一个模棱两可的话题。因为文学其实是一个约定俗成的名词，在中国，文学这个词一直上溯到汉代以前。但杨廷筠在这个时候受了西方耶稣会传教士的影响，他认为文学里面有审美的层面，应该怎么样，所以他就有一个论述。这篇文章的写作者认为，这是近现代文学各种开端里面一个比较早的开端。他的这个说法不见得是唯一或绝对的，也有同事不认为如此，他们觉得这个太早了，我们真正想到文学应该还是19世纪，我们现在定义的文学也是19世纪才开始的。所以，我觉得在文字的修辞上，我作为编者，就特别要谨慎，避免这些作者以为自己好像发现一个东西，太想成一家之言，把话讲得太确定了。这个大概和我们想象的文学史的开放性是不符合的。因此，在文字上我做了很多功夫来修订这种话语上的表达方式。
朱又可；杨廷筠是1627年去世的，为什么说第一篇是从1635年开始的？
王德威：应该说是杨身后，1635年出版的集子里，出现他对文学的新定义。为慎重起见，我将问题转给原来文章作者李奭学博士，请他再确认。李奭学的回答是：杨廷筠原有《代疑篇》一书，刊刻于1621年。
他又写了续书《代疑续篇》，但不知完成于何时，而人已在1627年去世。1635年，福建人——应为天主教徒张赓——可能在福州刻之。《代疑续篇》里把1623年艾儒略在《西学凡》《职方外纪》中用以中译耶稣会《研究纲领》（Radio studiorum）里的“文艺之学”（littera/litera/philologia）一词改为“文学”。“文艺之学”中的“文艺”二字，我有限的知识里，至少欧阳修的《新唐书》里已用来指清人所谓“集部”（文集、诗集等），故杨廷筠一把“文艺之学”改为“文学”，就等于在历史上掀起了一个名词大变革（而且沿用至今），因为民国以前，“文学”多指“儒家经籍”或“教育”等概念，和今天我们以为的诗、文等“文学”的内涵不一样。艾儒略的概念由欧而来，故而今人使用“文学”，也是“西化”的结果，亦由欧洲而来。鲁迅及王国维等认为是日本译词舶来，不对。日本译词亦由天主教耶稣会传给基督教的传教士，再由他们东传到日本去使然。鲁、王失察矣。
朱又可：你收入的关于明代的另一篇作品是什么？
王德威：另外一篇是一个普林斯顿大学荷兰来的教授写的，他讲了在明清之际，崇祯亡国的事情怎么经过当时的外交和商旅途径，传播到欧洲去，在未来的几年或几十年里面，成为欧洲戏剧的题材，就是中国的一个政治变动。
在这个地方，我们所谓的中国现代文学，其实另外隐含的论证，也同时是中国的世界文学或世界的中国文学。中国怎么进入这个世界的体系，这个是我隐含的一个论证，所以，中国文学的世界性是这个文学
史的主轴之一。文学翻译，或是文化传译、传播旅行、文学跟世界的关系等等，我觉得必须提供这样一个角度来看中国文学。
朱又可：那么，中国文学的现代性和世界性是一样的，如果没有这个世界性，不管是世界进入中国，还是中国走向世界，那就不可能有中国文学的现代性。
王德威：对。这是我的论述之一，我在导论里面提了几点时间的复杂性、空间时空的这种大裂变、旅行传译、文化传播、巡回等等问题。读者一定会觉得不满意或不过瘾，但我希望这是一个有建设性的创意，或批判性的回应。读者可以就这已经有的日期触类旁通，想象更多增补文学史的可能，而不是这个书不能给我哪几个条文，让我考试可以早点过关什么的，不是这个意思。
晚清的科幻小说是多么精彩
朱又可：你在《剑桥中国文学史》里专门写了晚清的部分。在你主编的哈佛文学史里，关于晚清有多少分量？
王德威：晚清的部分，有相当分量。二三十篇逃不了。这个晚清是一个长的晚清，而且包罗的范围相当广，包括传教士文学的系统，也包括由龚自珍所代表的公羊派的士大夫的转向，梁启超、康有为、严复这个系统，当然也有民间文学、俗文学的兴起。除此之外，包括女性文学的兴起，文化生产包括报纸，
还有第一本中国的文学杂志，就是《海上花列传》的作者韩邦庆的《太仙漫稿》等等。晚清的厚度越来越加重了，从1807年马礼逊到广州，再到《镜花缘》的写成等事件，时间的间隔还比较大，人物、文本之间的关联似乎没有那么密切，
可是到了1880年、1890年就越来越复杂。因而，我当然认为晚清是一个有意义的重要时代。到了我们正统的所谓五四之后，文学现象就非常多元了，像是对于鸳鸯蝴蝶派重新的关注，古体风格写作的诗文等，都有一席之地。
所以，“现代”其实是非常繁复的、有厚度的一个文学现代性，我们现在的文学史一看就知道，每一个文学史一定是有几个大家，鲁郭茅巴老曹，大家按顺序排列，然后有革命论述、启蒙论述，大概就是这样。我想这个论述无可厚非，值得尊重，但是作为一个文学研究者，我就觉得不够满足，我所阅读、所惊艳的这样一个文学史，这么丰富，为什么不用一个好的机会介绍给西方读者呢？
朱又可：记得你在其他的文章中谈道，中国的现代性，一方面是外来的，另一方面是内部自生的。
王德威：是的，这是那本《被压抑的现代性》。过去所谓冲击跟反应的模式，我想大家基本上已经有很大的质疑，不需要再辩论，中国不是一个被动的老大帝国，只是因为西方的强权，在无可奈何的情况下勉强作出反应，而且反应得很不好。我所要强调的是，在东西方的文化跟政治板块碰撞的这样一个历史时机里面，它当然有时机的因缘际会：就在这个时间它发生了，但这样一个现代性当然牵涉到中国的本
土知识分子，还有民间面对各种不同文化的撞击——外来的、内里的，高雅的、卑俗的，翻译的，还有传统的，各种资源的撞击——做出了很多努力，这些努力有的失败了，如果给它二十年自由发展的机会，说不定它会成功，但这些都已经是历史的后见之明。
但是，我们不得不从一个文学史的角度上去思考，有哪些资源、传统、线索、计划，可能在有意无意的情况之下，被压缩了、被扭曲了、被误导到不同的方向了。我觉得，这些应该是历史学家也会想的话题，可是历史是讲究实证的，它要证据。文学的重要性就在这里，文学提供的是想象力，它从虚构里面去遐想、去假想中国的过去，也从过去想中国的未来。
我举一个例子，晚清的科幻小说是多么的精彩！1902年到1910年的这些年，《新中国未来记》《新纪元》《新石头记》想象中国的飞天入地，变成大帝国、乌托邦等等，这是20世纪的第一个10年，谁能够在那个时代想象到21世纪的第一个10年，会有刘慈欣跟韩松这些人出现，这不是一个历史不可思议的吊诡吗？其实那个10年的小说很精彩，可是时过境迁，并没有发展的机会。可是到了这个10年，刘慈欣、韩松等现在全中国、全世界所受到的关注，不正印证了我原来所谓的被压抑的现代性的论述吗？所以，看刘慈欣的现象，不得不回想到梁启超在1902年写的乌托邦小说，或者是吴趼人在1908年改写《红楼梦》的科幻传奇等等。我觉得这就是文学的能量，还是在幻想、在虚构的角度上，但为中国的过去跟未来擘画出很多不同方方面面。这是历史学家、政论学家所做不到的。
朱又可：那么，从二十世纪初到现在的一百年年，从科幻小说看有什么发展变化？
王德威：发展变化太大了。1910年之后小说变成写实现实主义，这是统率整个中国文学的主流。每个人都认为写实现实主义是最进步、最科学、最启蒙、最革命、最“真真实实”的东西，就叫写实现实主义，我们到今天还是讲这个。为什么中国一般的阅读大众，却在21世纪第一个10年，在这么强力的一个写实现实主义号召之下，居然这样为刘慈欣的世界所着迷呢？
所以，文学想象的层面底部，那不可思议的变化性，这是我们得珍惜的。主流论述的力

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